Доска почета сообщества
Реклама на портале
OKB29

Тема Тема: Применение нового типа прямоточных клапанов.


Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение mech_eng » 07 апр 2014, 21:13

Спасибо, глубокоуважаемый Администратор! Действительно, картинки вставляются распрекрасно.
Ага... okb29 ожидает продолжения дискуссии... О'K, продолжим... Старт - с комментария к сообщению okb29 от 20-го марта, ну и далее по тексту:
«Материал - фторсиликон. Масло, бензо и ещё всяко разно даже кислото стойкий. Рабочая температура до 250 гр. Ежли поднапрячься, то можно дать 300 гр. Устой-чив к раздиру. Способность к растяжению 304%»
Отлично, появились цифры. Начинаем плясать от «способности к растяжению 304%» - надо понимать, автор имел ввиду «относительное удлинение при разрыве, %». Роемся в интернете и ищем фторсиликоновую резину с такими свойствами. Вот, пожалуйста: ФСИ-55 (я выбрал именно эту резину, т.к. ее производители не постыдились выложить данные по испытаниям на стойкость в ненапряженном состоянии к воздействию жидких агрессивных сред). И вот что мы видим:
Условная прочность при растяжении – от 6 до 12 МПА.
Стойкость в ненапряженном состоянии к воздействию жидких агрессивных сред, СЖР-1 при температуре 125°С, в течение 72 ч:
- изменение объема, %: от 0 до плюс 7;
- изменение условной прочности при растяжении, %: от 0 до минус 2
Та же стойкость, СЖР-2:
- изменение объема, %: от 0 до плюс 12;
- изменение условной прочности при растяжении, %: от 0 до минус 8
Та же стойкость, СЖР-3:
- изменение объема, %: от 0 до плюс 45;
- изменение условной прочности при растяжении, %: от 0 до минус 60
Итак, разбираем результаты. Заостряю внимание: разбор будет идти не вообще, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с точки зрения применимости фторсиликоновых резин в клапанах:
1. Прочность – фигня. Предел прочности на разрыв для стеклонаполненного РЕЕК (с появлением которого фактически и началось действительно широкое применение полимеров в клапанах) составляет порядка 150 МПа. И заметьте: далеко не всегда этот РЕЕК можно применить. И еще заметьте: прочность 6-12 МПа дана при комнатной температуре; какая она будет при 250 градусах, осталось за кадром (и каким местом собирается «поднапрячься» okb29, чтобы «дать 300 гр», за кадром тоже) .
2. Стойкость в агрессивных средах – фигня. Если материал меняет объем, деталь из этого материала способна выполнять функции герметизации только в заневоленном состоянии (что, в общем-то, и декларируют производители изделий из фторсиликоновых резин). Насчет изменения условной прочности при растяжении – без комментариев.
Примечание: я не хотел сказать, что фигня – материал как таковой. Фигня – это ничем не подкрепленное заявление okb29.
3. Насчет «устойчивости к раздиру» - я вообще балдею. Это называется «слышал звон, да не знаю, где он». Ну так я просвещу: открываем ГОСТ 262-93 «Резина. Определение сопротивления раздиру» на странице 4 и видим вот такой рисунок:
0-0.JPG
0-0.JPG (16.53 KiB) Просмотров: 378

Интересно, в какой части зелененького клапана материал испытывает подобные нагрузки? И зачем парить мозги этим раздиром?
Еще одно примечание: приведенные данные по фторсиликоновой резине, разумеется, не являются исчерпывающими. Кому сильно интересно, может порыться сам и найти, например, такое: «Остаточная деформация (22 ч. при 175 °C) – 35%», а также другие вкусности. Поле для исследований и дискуссий – широчайшее, но показатель прочности примерно одинаков у всех фторсиликоновых резин (в среднем от 6 до 10 МПа), а это существенно ограничивает, хотя и не исключает, применимость подобных резин в клапанах.

«Значится по клапану. Сравнивать с кольцевыми, дисковыми или грибковыми думаю смысла нет. Потому как конструкция более подходит к прямотоку. Даже не более, реальный прямоток. Покажите мне клапан, где газ совсем не меняет своего направления. У нас не меняет»
Нет уж, позвольте… Прямоток, кривоток – вот заладил. Если уж сравнивать дроссельные потери в разных моделях клапанов, то нужно иметь ввиду, что потери, вызванные «кривотоком», могут быть компенсированы большей площадью проходного сечения.
И раз уж okb29 не слишком щедр на цифры, будем лечить по фотографии. Итак, на эскизе ниже – зеленая «соска», в которую наш друг так эротично втыкал маркер (я не стал ничего втыкать; просто вообразил, что «соска» открыта под воздействием проходящего газа):
1-1.jpg
1-1.jpg (84.7 KiB) Просмотров: 378

Заметьте: это не рисунок, а модель, основанная на фото и любезно предоставленных okb29 размерах – 20 и 13 мм.
Вид сверху и разрез представляются такими (если какие размеры не точны – сами виноваты). Мелкие подробности, типа ребер жесткости, не вырисовывались ввиду несущественности для подсчета проходного сечения:
1-2.JPG
1-2.JPG (21.05 KiB) Просмотров: 378

Площадь в том сечении, куда втыкали маркер, составляет 146.383 мм2; даже ученик Павла Ивановича, которому было «интересно посчитать», может это проверить.
Исходя из этих размеров, а также предполагая, что представленный ранее на фото клапан ЭСКЛ (см. стр. 3 в этой теме форума) назван так из-за посадочного диаметра 220 мм, получаем такую модельку:
Ага, фигушки. Не лезет моделька, так как в сообщение нельзя вставлять больше трех. Ну, считайте, что я вышел покурить, а потом продолжил.
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 22:15

AdvertisingAdvertising

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение mech_eng » 07 апр 2014, 21:18

Так вот, получаем такую модельку:
1-3.jpg
1-3.jpg (161.22 KiB) Просмотров: 378

Немного непохоже, но это просто я поленился выставлять все «соски» параллельно; для замера площадей это несущественно.
Эскизы с размерами выкладывать не вижу смысла, количество отверстий может посчитать каждый. В результате этого подсчета получается: площадь проходного сечения зелененького клапана составляет 5123.405 мм2.
А вот ниже представлен «грибковый» клапан, вписанный в те же габариты (пружины и болты не показаны). Сначала «разрезанная» картинка:
1-4.jpg
1-4.jpg (93.86 KiB) Просмотров: 378

А теперь типа чертежика:
1-5.jpg
1-5.jpg (63.16 KiB) Просмотров: 378

(а теперь я опять пошел курить - исчерпал доступные картинки)
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 22:15

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение mech_eng » 07 апр 2014, 22:12

Как ни старался, впихнуть все виды в формат А4 не получается, поэтому придется прокомментировать:
На эскизе высота подъема клапана – 2.7 мм, при этом площадь «в щели» составляет 5226 мм2, что примерно соответствует проходному сечению зелененького клапана. Для особо любопытных: площадь проходного сечения седла у «грибкового» клапана на эскизе составляет 7775 мм2 (количество седел – 44 шт.), а ограничителя – 9741 мм2 (не отмеченные осевыми линиями отверстия на виде «С» считать не надо, это отверстия диаметром 5 мм над гнездами пружин).
Площадь «в щели» этого клапана остается определяющей до высоты подъема запорных элементов, равной как минимум 4.2 мм, т.е. резерв проходного сечения для компенсации «кривизны» потока очевиден.
Следующая моделька – дисковый клапан в тех же габаритах:
1-6.jpg
1-6.jpg (96.68 KiB) Просмотров: 377

Тут вырисовывать все эскизы – это обалдеть можно, поэтому ограничусь эскизом седла:
1-7.jpg
1-7.jpg (27.92 KiB) Просмотров: 377

В этой модельке площадь сечения «в щели» составляет 5151 мм2 (т.е. примерно равной площади сечения зелененького клапана) при высоте подъема пластины 1.12 мм. Вплоть до высоты подъема 1.75 мм площадь сечения «в щели» остается определяющей (при 1.75 мм она составляет 8048 мм2).
Важное примечание: в принципе приведенные выше модельки и подсчеты площадей ничего не доказывают, поскольку не привязаны к конкретным условиям эксплуатации клапана. Цель этих иллюстраций – показать, что не все так просто (типа брякнул «реальный прямоток» и все упали на колени) и решать проблему сопротивления клапана можно разными способами.
Не-важное примечание: надеюсь, любопытство ученика Павла Ивановича я частично удовлетворил.

«Их постигла страшная участь. Жгли. Рвали. Резали. Давили. Растягивали. Топили в масле и холодном и горячем».
Я вас боюсь, маньяки: жгли, резали; забыли только расстрелять и повесить. А вот рвали, давили, растягивали и топили в масле хреново – ни одной цифры на выхлопе этих экзерциций (в отличие от того, что дают другие производители изделий из фторсиликоновых резин). Для более эффективного рванья-растягиванья почитайте, чего люди пишут, подсоберите соответствующие ГОСТы-шмосты и попробуйте испытать по стандартным методикам; может быть, чего интересного и нарвете-надавите.

«Однако для коллег. Этот запорный элемент работает, как бы некоторым не казалось обратное»
Если под «некоторыми» подразумевается моя персона, то тут какая-то ошибочка. Я не утверждал, что подобная конструкция не может работать в принципе; мое мнение заключается в том, что применение таких свистюлек крайне ограничено, а распрекрасные свойства очень преувеличены. В самой системе «ниппель» сомнений нет – она вполне рабочая, испытанная временем; в детстве у меня был велосипед с камерами на ниппелях (молодежь, скорее всего, эти ниппельные камеры просто не видела, потому что в какой-то момент их перестали выпускать и перешли на золотниковые). К этому мнению еще подмешивается крупное подозрение, что поведение подобного клапана автор не сможет предсказать, т.е. каждый покупатель СЛК-ПИК – это покупатель кота в мешке.

«Конструкция имеет патенты РФ. 6 шт. Поданы международные заявки»
Охотно верю. Патентное бюро ведь взяло бабки, верно? И международные бюро тоже возьмут (даже если поржут про себя). А как поживают покупатели патентов – уже выстроились в очередь?

«Насчёт закрытия. Запаздывания не установлено»
Тоже верю. Не верю только в то, что ПЫТАЛИСЬ УСТАНОВИТЬ. Если я не прав, намекните: каким способом пытались? И еще я не верю в существование без-инерционных систем (ну разве что на каком-нибудь квантовом уровне, и притом в андронном коллайдере…), ну и в марсиан тоже.

Длинную лекцию okb29 о клапанах цитировать не буду, сразу перейду к комментариям. Действительно, многовато написал. Видать, упрел, пишучи. Так вот, читаю я эту писанину и чую – какой-то знакомой тухлятинкой потянуло. Задал вопрос всемирной паутине, а она и говорит: «Скачал, дескать, okb29 из сети учебное пособие «Клапаны поршневых компрессоров», не знамо зачем в Новомосковском институте учеными мужами Додиным, Клочковым и Лукьяницей писанное (как будто мало советских книжек, таких же невнятных). И сделал потом okb29 магические пассы “Ctlr+C” и “Ctrl+V”, и родилось из этих пассов его собственное квалифицированное мнение. И не читал okb29 никаких заморских крамольных грамот, да и не нужно ему это – он пролетарским нюхом нужную тему чует».
Таки фигня получилась, okb29. Некрасиво считать форум сборищем дебилов.

«Мы ушли от металлических пластин, ударных нагрузок, изменения направления газа (гидравлическое сопротивление). Получили, не побоюсь этого слова, идеальную герметичность (плотность) выраженную на стенде не в секундах, а в неделях»
… а пришли вы к использованию материала с крайне низкой прочностью и к конструкции с непредсказуемым поведением. А если вы до сих пор думаете, что ушли от гидравлического сопротивления, то суньте таки этот клапан в стенд «компрессор + труба + расходомер + клапан с перепадомером», измерьте перепад давления и избавьтесь таки от иллюзий. Насчет идеальной плотности на стенде я уже объяснял.

"Можно даже сказать, что мы получили, по недавней теории, практически эквивалентное сечение, в котором практически отсутствует гидравлическое сопротивление".
Это вы повелись на заумную формулировку новомосковцев Додина со товарищи, поэтому такой пассаж. Вникните-ка лучше в формулировочку т.Фотина (см. «Поршневые компрессоры», стр.205), она подоходчивее: «[Эквивалентную площадь] Ф можно рассматривать как площадь минимального сечения нормального сопла, сопротивление которого равно сопротивлению рассматриваемого узла».
Кто вникнул, сможет оценить и следующую картинку:
1-8.jpg
1-8.jpg (34.77 KiB) Просмотров: 377

Это – экспериментальные данные (результаты продувки четырех дисковых клапанов с разными соотношениями проходных сечений), а именно зависимости коэффициента расхода от относительной высоты подъема пластины.
На графике все полученные точки уложены на кривые типа “a+bx+cx2”, но они неплохо укладываются и на прямые. О чем это говорит? Да о том, что «кривизна» потока (которая в начале открытия клапана – бешеная, а по мере подъема пластины все уменьшается) не так уж существенно влияет на сопротивления клапана, как нам тут пытался представить okb29. Говоря другими словами, если бы эта зависимость была существенной, кривульки на графике были бы гораздо кривее.
Прошу прощения за переход на детсадовский диалект, но подтверждать вышеизложенное конкретными цифрами в данном случае я не буду (шкалы с графика удалены намеренно).

Содержание финальных двух абзацев сообщения okb29 от 21 марта – это уже «ржу, нимагу»: арбузы поперли какие-то… разбирали, распиливали… мертвый объем… И никто (вот оно – самое главное!) не сворует! И еще: «думаю, что мы сможем получить реальную экономию»… А с точки зрения науки (которой тут и не пахнет) результат, конечно – хороший, спору нет…
На этом закругляюсь, но должен таки сделать несколько реверансов okb29:
Во-первых, изобретать что-либо все равно достойнее, чем просто сидеть на заднице ровно. Во-вторых, завидная энергия у ребят – так яростно заниматься фигней не каждый сможет. В-третьих, они не жадные – все-таки эти занятия денег стоят. Короче, потенциал есть, и хороший; может быть, еще и изобретут что-нибудь толковое, если букварей подчитают и перестанут изобретать на ощущениях (примерно как в анекдоте про хохла: «Учите, хлопцы, материальную часть!»).
Удачи!
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 22:15

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение okb29 » 09 апр 2014, 13:03

Написано конечно много. mech_eng поди упрел пока печатал. Спорить не буду. Не вижу смысла. Сравнивать грибковый с такой конструкцией. Смысл вижу только в одном. В результатах испытаний. На КТ 6, на АВАС (маленький такой компрессор) ну и на 4ВМ10 100/8. Думаю что скоро появятся Акты. Конечно можно сказать, что Акты можно наделать самому. Можно. Поэтому предложу кому нибудь по участвовать. А там уже посмотрим. Или импортный грибковый (который думаю оппонент торгует успешно) али наш российский.
Да кцтати. Спасибо за картинки. Очень красиво получилось. И не жаль бы времени тратить... видимо задело шибко что аж по каждому пункту ответ есть.
Будем посмотреть. Не спеши mech_eng....
Аватар пользователя
Модератор
 
Сообщений: 681
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 14:02
Откуда: Екатеринбург
Откуда (город): Екатеринбург

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение okb29 » 09 апр 2014, 17:46

Добавлю кусочек однако... за реверансы.
Изобретаем не только клапана. У нас есть и электронные девайсы. На следующий год вложим 50 млн. в разработку компрессора.
Энергии навалом. Группа молода и достаточно эсцентрична. Поэтому мы не идём общепринятым путём. (грибковые и кольцевые клапана отстой))))
Всего в клапанную тему вложено чуть более 20 млн. руб. На это лето запланировано 23 млн. руб. Вот так. А ты мне какие то картинки рисуешь... Абыдно...да...
Аватар пользователя
Модератор
 
Сообщений: 681
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 14:02
Откуда: Екатеринбург
Откуда (город): Екатеринбург

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение mech_eng » 09 апр 2014, 20:11

okb29 писал(а):Написано конечно много. mech_eng поди упрел пока печатал

Не переживайте так, при печати выдаю 250 знаков в минуту.
okb29 писал(а):Или импортный грибковый али наш российский

Лучше было начать так: "Или вражеский грибковый..."
okb29 писал(а):который думаю оппонент торгует успешно

Эти жесткие слова родили лозунг дня: "Торгуй клапанами, а не Актами!"
okb29 писал(а):Всего в клапанную тему вложено чуть более 20 млн. руб

Да лучше бы вы их пробухали. Или на баб потратили, все для здоровья полезнее.
Таки пока, ребята. Раз пошли такие разговоры и рублемахание, мне в этой теме делать больше нечего (а то еще заставят меряться, у кого х. больше).
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 22:15

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение okb29 » 10 апр 2014, 18:42

Считаю ни к чему этот спор не приведёт. Реакция не однозначная. И ни одного контраргумента. Всё сводится в плоскость "фигня". При чём тут ФСИ-55? У нас другой материал. У нас другая формула позволяющая материалу не менять характеристик в пределах - 65 + 250 гр. Раздир тоже не там смотрите. Вы бы ещё ножницы нарисовали. Особенно улыбнула "эротическая зелёная соска". Мастер по вулканизации после прочтения всю ночь мучился полюциями. Срочно дайте ему Ваши координаты.)))
Про критерий герметичности вражеских клапанов так вообще ничего не было сказано. Хотя это очень важный фактор!! Компрэссия!!!
И сразу Вас разочарую. Мы не продали ни одного клапана. Хотя желающих много. Так что не мечите зря икру.
Этот клапан появился на Форуме для обсуждения, а не нападок. Придумайте что нибудь в начале своё и выложите на всеобщее обсуждение , а то сидите на заднице ровно и торгуете. Сколько хоть он стоит то, этот грибковый? Под 1000 евро?
Таки тоже пока. Но я в Теме останусь. Да и Вы Уважаемый покажетесь. Любопытство ещё ни кто не отменял. Тем более завтра мы будем собирать клапан на АВАС. И конечно же испытывать. Испытывать будем только на время набора ресивера до максимального давления. Надеюсь его не постигнет участь предыдущего.
Аватар пользователя
Модератор
 
Сообщений: 681
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 14:02
Откуда: Екатеринбург
Откуда (город): Екатеринбург

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение Mosfet » 11 апр 2014, 10:56

Доброго всем дня уважаемые. Интересует замена клапанов ПИК155–2,5АМ, которые работают у нас в качестве обратных. Заинтересовал клапан ЭСКЛ-155, но не нашел информации по допустимому перепаду давления, нам нужно 0,6 Мпа. Есть такие в наличии?
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 09:08

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение okb29 » 14 апр 2014, 08:27

В наличии нет. Можем сделать. Бесплатно. В замен на Акт испытаний.
Аватар пользователя
Модератор
 
Сообщений: 681
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 14:02
Откуда: Екатеринбург
Откуда (город): Екатеринбург

Re: Применение нового типа прямоточных клапанов.

Сообщение Mosfet » 16 апр 2014, 09:14

Предложение интересное , как с Вами связаться ?
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 09:08

Пред.След.



Вернуться в Обвязка, ЗРА (запорно-регулирующая арматура), соединения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1